С таким заголовком издание «Ведомости» опубликовало сегодня интервью с руководителем Всероссийского общества охраны природы, послом доброй воли ООН Вячеславом Фетисовым и специальным представителем президента России по связям с международными организациями по вопросам устойчивого развития Анатолием Чубайсом.

Предлагаем ознакомиться с текстом беседы:

Анатолий Чубайс, специальный представитель президента России по связям с международными организациями по вопросам устойчивого развития: Для меня самое простое определение устойчивого развития – это такое развитие, которое не забирает ресурсов у следующих поколений. Вот, собственно, и всё – пределы роста ограничены тем, чтобы уровень сегодняшнего потребления через шаг, через поколение не вылился в ситуацию, когда дети или внуки вспомнят нас недобрым словом.

В СССР в 1980 г. была издана книга «Человеческие качества» Аурелио Печчеи, основателя и тогда президента Римского клуба. Таких книг в открытом доступе в СССР не было, а эта, чудом переведенная на русский язык при содействии академика Алексея Гвишиани, зятя [Алексея] Косыгина [председателя Совета министров СССР в 1964–1980 гг.], проскочила. Тренд от тоненькой книжечки привел к десяткам важнейших политических решений. «Двадцатка» [G20], «семерка» [G7], Цели развития тысячелетия ООН, 17 целей устойчивого развития… Сегодня никто не сомневается в том, что это сутевой тренд в самом жестком варианте, а альтернативные точки зрения стали уже очевидно маргинальными.

Вячеслав Фетисов, посол доброй воли ООН: С начала столетия цели устойчивого развития ООН добрались до цифры 17. Сегодня это практически все, что связано с нашем будущим, с экологией, с изменением климата. Человечество за 40 последних лет уничтожило половину ресурсов. Следующие 30 лет – это возможность или осознать будущее и выжить, или умереть. Мягкие слова даже не пытаюсь подобрать – я много встречаюсь с научным сообществом и знаю, что мы на грани: нужно понимать, что вакцины от экологической катастрофы быть не может.

Уверен, что следует рассматривать 17 целей не по отдельности, а как одну, которая позволит сформировать будущее. Как посол ЮНЕП [программы ООН по окружающей среде] я вхожу в экспертную группу из 200 специалистов, которые курируют вопросы, связанные с изменением климата (МГЭИК, Межправительственная группа экспертов по изменению климата, готовит оценочные доклады раз в 5–7 лет. – «Ведомости»). И абсолютно ясно, что подход по принципу формирования даже пятилетних программ, не говоря о 10-летних, уже не работает. Требуется корректировка, очень динамичная, потому что все очень быстро меняется – и, к сожалению, далеко не всегда в лучшую сторону.

Ни в одной стране мира нет еще координационного центра по всем целям устойчивого развития. В частности, в России всю повестку устойчивого развития разрабатывает Минэкономразвития. Мы забыли про здравоохранение, забыли про образование. Мы много чего забыли. Требуется объединение усилий. Мне кажется, настало время Российской Федерации в этом плане взять лидерство. У нас есть для этого все, в том числе научная база. Обладая самой большой территорией, самым большим ресурсом жизнеобеспечения, не взять флаг будет непростительно.

Анатолий Чубайс: В России, как у нас водится, довольно долго запрягали, после того как в 2015 г. подписали Парижское соглашение. Дальше лет пять, такое ощущение, мы немного почесываем в затылке и думаем: может, рассосется как-то оно само? Если всерьез спросить, когда Россия по-настоящему системно начала двигаться в сторону достижения целей устойчивого развития, осознания проблематики, соответствующих правительственных и президентских решений, то это 2020 год.

В 2020 г. Россия впервые представила добровольный национальный обзор в ООН (Добровольный национальный обзор хода осуществления повестки дня в области устойчивого развития на период до 2030 г. – «Ведомости»). И в 2020 г. было определено головное министерство, которое будет заниматься проектами устойчивого развития, инвестициями, а ВЭБ.РФ становится методологическим центром. (Согласно проекту распоряжения правительства, за Минэкономразвития закрепляется координирующая роль по вопросам развития инвестиционной деятельности и привлечения внебюджетных средств в проекты устойчивого (в том числе зеленого) развития, за ВЭБ.РФ – функция центра компетенций с осуществлением методологического обеспечения зеленого развития в России. – «Ведомости».) Там, кстати, очень сильная команда. Сейчас идет поток документов – таксономия, условия инвестирования в зеленые устойчивые проекты. Пять лет потеряли, но, кажется, наконец поехали.

Самая сложная цель

Анатолий Чубайс: Для России самая важная и самая сложная – 13-я цель, борьба с изменением климата.

Россия исторически обладает преимуществом под названием «природные ресурсы вообще и углеводороды в особенности», однако это преимущество одновременно притягивает острие климатического вызова. Давайте простыми словами.

Человечество создало энергетику на основе углеводородов. Бензин, керосин, дизтопливо, мазут, нефть и т. д. – это все СН. Суть всего процесса – сжигание: СН + О2 получается СО2. Родная для меня электроэнергетика, в которой я проработал 10 лет, с химико-технологической точки зрения – это индустрия по преобразованию углеводородов в СО2. Семь дней в неделю 24 часа в сутки 365 дней в году любая электростанция непрерывно производит СО2. Сегодня человечество сказало: так дальше невозможно, СО2 – это климатическая катастрофа. Нам нужна такая энергетика, которая не производит СО2. Какая? Ответ сегодня уже очевиден: не углеводородная, а водородная. Сжигаемый Н2 обладает теплотворной способностью даже выше, чем СН. Получаемый в итоге объем энергии сопоставим, а то и больше. А химически производится продукт, который называется Н2О, дистиллированная вода. Вот и все. Сердцевина, смысл этой истории – вместо СН перейти к Н2. Причем везде: в электроэнергетике, в транспорте, в двигателестроении, в турбинах и т .д. и т. д.

Для нашей страны это вызов колоссальнейшего масштаба именно в силу того, что мы богаты углеводородами. Вызов, который сопоставим только, пожалуй, с индустриализацией. Гораздо мощнее и жестче, чем четвертая промышленная революция. И это вызов другого рода: все правильные и нужные вещи в инновациях – цифровизация, искусственный интеллект, нанотехнологии – вырастают из технологического задела. А переход от углеводородов к водороду – это не эндогенно, не изнутри вырастающая цель, а извне.

По прогнозам, в Европе количество климатических беженцев к 2035 г. может достигнуть примерно 200 млн человек, а это катастрофа. Не говоря о климатических последствиях для сельхозземель, последствиях, которые способствуют распространению заболеваний, в том числе о повышении уровня воды в океане и таянии вечной мерзлоты, что может привести к уничтожению инфраструктуры на севере, включая газопроводы и дороги, и даже к исчезновению целых государств. В силу того что этот вызов настолько катастрофичен, извне поставлена цель: Н2 вместо СН. Но для нашей страны это вдесятеро более тяжелый вызов, поскольку значительная часть экономики – как раз углеводороды. И уже идет тяжелая дискуссия. Понятно, чьи интересы задеваются и как. Российский ТЭК – это, как ни крути, 20% ВВП, 40% бюджета, 60% экспорта.

Россия еще не признала для себя цели достичь углеродной нейтральности к 2050 г. Есть большая группа оппонентов. Как сказал один крупный бизнесмен, через пару лет весь этот углеродный туман рассеется и будем жить нормальной жизнью. Но это не просто слова, там же цепляются интересы – и еще какие интересы! На сотни миллиардов рублей.

Да, для того чтобы Россия к 2050 г., если такая задача будет поставлена официально, вышла на углеродную нейтральность, нам предстоит глубинная реструктуризация всей экономики. Это очень сложный, очень капиталоемкий процесс. Речь, по сути дела, идет о том, что вся мировая техносфера проскочила развилку, как товарный поезд на стрелке, и поехала в ту сторону, где исчезнут многие понятные, привычные нам технологии, секторы, отрасли, существовавшие десятилетиями или вообще 100 с лишним лет, как, например, двигатель внутреннего сгорания. И наоборот, появятся технологии и продукты, о которых мы понятия не имели вообще. Водородная энергетика – это лишь один пример.

В этом смысле то, что нам предстоит сделать, чтобы к 2050 г. оказаться готовыми, по масштабам просто тектоническое. И единственное, что примиряет с необходимостью взятия такой штанги нашей страной, – это обратный сценарий: что произойдет, если мы этого не будем делать. Я совершенно не слышу этого в дискуссиях. Рискну сформулировать.

Картина будет выглядеть следующим образом: нас же никто никуда силой не тянет, хотите преобразовывать – пожалуйста; хотите ждать, когда углеродный туман рассеется, – пожалуйста. Мир-то не остановится. Причем мир – это не только Европа и Соединенные Штаты, но в не меньшей степени Китай. А что такое Китай, Европа, Соединенные Штаты и, кстати, дальше Индия? Пункт № 1 – углеводородный экспорт. Углеводородный экспорт – это под $150 млрд. Но и это лишь часть понимания последствий. Совсем не осознан тот факт, что в целом энергопереход касается далеко не только углеводородов, а практически всего экспорта. Вы спросите: где водород и где металлургия? Но основа металлургического процесса – коксохим. В процессе производства металла коксующиеся угли создают СО2. Мир объявляет: вместо классической технологии мы будем переходить на новую технологию восстановления железа из железной руды с помощью водорода. Сельскохозяйственный экспорт России в прошлом году составил $28 млрд. А что такое сельское хозяйство? Это ГСМ – прежде всего дизтопливо, бензин. Через шаг нас спросят: на чем ездит ваш ростсельмашевский комбайн – на дизтопливе? Спасибо, не нужно.

В этом смысле риск распространяется на российский экспорт в объеме от $250 млрд до $350 млрд. Вот что произойдет, если «не». И никто не будет атаковать нас, куда-то втягивать. Значит, просто будет новый состав глобальных лидеров. Но такой сценарий носит катастрофический характер для России. Это и должно быть главным драйвером для того, чтобы поднять штангу. Вот так я вижу эту развилку.

Начало диалога

Анатолий Чубайс: Трансграничное углеродное регулирование – тема острая и значимая. Оценки немножко колеблются: от 4 млрд до 6 млрд евро в год – потенциальный объем платежей первой волны. Надо сказать, что здесь как раз правительство реагирует динамично, по поручению премьер-министра Михаила Мишустина создана специальная межведомственная группа, она уже несколько раз заседала, консолидирует позиции, вырабатывает общий взгляд.

Я по поручению руководства [страны] начал переговоры с еврокомиссарами. И при всех серьезных политических сложностях между Россией и Евросоюзом диалог по трансграничному углеродному регулированию принят, разговор начался и будет продолжаться. Это, с моей точки зрения, конструктивный элемент в позиции Евросоюза.

В июне мы ожидаем уже официальные публикации первого драфта. В любом случае с вероятностью 99% с 1 января 2023 г. углеродный налог будет введен, и, соответственно, у нас есть возможность в промежутке между появлением драфта и вводом налога начать конструктивный разговор. У РСПП есть набор предложений, как защитить российские интересы. Эта работа начинается, она будет «боевой». Но при всей ее сложности я абсолютно уверен, что это разминка.

Я слышал высказывание великого хоккеиста Уэйна Гретцки, который сказал, что он никогда не двигается туда, где шайба, а всегда – туда, где шайба будет, вот в чем секрет успеха. Это я к тому, что последствия для России от реализации в полном объеме всего, что заложено в European Green Deal, существенно больше, чем 4–6 млрд евро в год. И нам нужно туда двигаться.

Кто и за что должен платить

Вячеслав Фетисов: Вводить санкции против страны, которая является экологическим донором, – это уже даже не стрелять себе в ногу, как говорят на Западе, это поднести пистолет к виску. «Норникель» на два года «улетел» по вводу завода по очистке серы, в который он вкладывает 250 млрд руб. «Норникель» вкладывает в создание завода по очистке серы (через четыре года производство будет экологически чистым на 90%). Знаете почему? Оборудование и технологии, которые должны там использоваться, внесли в санкционный список. Значит, это еще один аргумент нашей страны в плане «вы что творите?». Санкции против таких проектов – это, по сути, санкции против зеленой экономики.

Или Соединенные Штаты разместили все свое грязное производство в Китае. Китай – наш сосед, у нас общие климатические зоны. Нас никто не спрашивал, но теперь требуют, чтобы мы платили [углеродный налог]. И, в конце концов, тот ресурс [нефть], который мы добываем, – да, он экологически недружелюбный, но им пользуется весь мир. Почему мы за это должны платить?

Есть проблемы синей экономики [океана], и еще может появиться белая экономика – Арктики, Антарктики. На примере того же Каспия видно, что мы все сидим на мине замедленного действия – столько там скопилось проблем, которые требуют немедленного решения. На Каспии добывается нефть, и там столько скопилось газа, что если это все бабахнет, то Фукусима и Чернобыль покажутся вспышкой спички. Плюс, надо признать, Волга и Урал, которые несут туда отходы, а мы не имеем ни очистных сооружений, ничего. Вот и представьте, что там собралось сейчас. Я спрашивал у посла ЕС, знает ли он об этой проблеме, – нет, он не в курсе. Их это не интересует. Как будто это касается только пяти прикаспийских стран.

Какое может быть решение? Надо каким-то образом компенсировать Азербайджану и тем [компаниям], кто ведет добычу, средства на восстановление этого уникального природного ландшафта.

Сейчас [президент США Джозеф] Байден заявил о триллионных вложениях в ликвидацию накопленного ущерба и создание новых технологий. Вдумайтесь: $3 трлн. Но он выбросит это все в помойку, если не сумеет ликвидировать накопленный экологический ущерб и Российская Федерация. Взаимная связь совершенно очевидна. Мы должны эту позицию отстаивать во всем мире, прежде всего с точки зрения общего благополучия. Это для нас тоже ресурс, который требует настойчивого, я бы даже сказал, въедливого обозначения на всех мировых площадках – это то, чем я сейчас занимаюсь. Задача сегодня состоит в том, чтобы прийти к пониманию многих частных проблем как общих и объединять усилия. Я все же надеюсь, что ООН в ближайшее время станет еще более активным лидером в этом вопросе и мы сумеем найти возможность обсуждения всех проблем и принятия решений.

Текст подготовлен по материалам III ежегодного Национального форума по устойчивому развитию, проведенного газетой «Ведомости» 19 мая 2021 г. в Москве.

Оригинал публикации представлен на сайте «Ведомости».